Wit Szostak: Literatura wyciąga nas z fotela i kapci w stronę nieznanego
Czy wśród tak wielu dostępnych dziś sposobów komunikowania się ze światem, czytanie książek wciąż jest atrakcyjne? I czy snucie opowieści ma przyszłość? - Literatura ma w sobie unikalne sposoby, których nam nie da sztuka audiowizualna. W pewnym momencie czytelnicy uświadamiają sobie, że tylko w kontakcie z dobrą literaturą mogą być współtwórcami, a nie tylko odbiorcami - mówi pisarz i filozof Wit Szostak.
Naszą rozmowę o czytaniu zacznę od słów Wisławy Szymborskiej: „Czytanie to najpiękniejsza zabawa, jaką sobie wymyśliła ludzkość”. Podziela pan tę myśl?
To zależy od tego, co się czyta. Przez czytanie można realizować wiele różnych spraw: z jednej strony czytamy książki, które nas bawią i przynoszą tylko radość, z drugiej strony takie, które w nas coś poruszają albo nazywają jakieś problemy, napięcia, o których istnieniu wcześniej nie wiedzieliśmy. Kiedy przyglądam się książkom najważniejszym dla mnie, słowo zabawa nie przychodzi mi do głowy. Wydaje mi się, że są to inne emocje i być może pewną perwersją jest, że mimo wszystko do nich sięgam. I choć słowo zabawa może być różnie rozumiane, raczej nie jest moim pierwszym skojarzeniem z czytaniem. Jest ono na pewno przygodą, ale przecież przygody nie zawsze są zabawne: przynoszą niepokój, trwogę, niepewność. Wielkość literatury polega na tym, że nas wyciąga z domu, z fotela i kapci w stronę nieznanego.
Zwłaszcza, że dając się porwać tej przygodzie – lekturze – rezygnujemy na ten czas z przeżywania realnych przygód, oddając niejako nasze życie tym przygodom zapisanym na kartach książki. A może czytamy dlatego, że nie mamy wystarczająco atrakcyjnych przygód w życiu? Jako antidotum na nieciekawe życie.
Rzeczywiście czasami czytanie może stanowić ucieczkę. Kiedy świat nas przytłacza albo jest nudny czy bezbarwny, chcemy się zanurzyć w kolorową przygodę albo światy, które są zupełnie inne. Taka ucieczka nie musi być tchórzliwa, to raczej pokazanie swej niezgody wobec zastanej rzeczywistości, wyraz buntu.
Mówimy o przyjemności, ale przecież czytanie książek to pewnego rodzaju trud: autor zaszyfrowuje jakąś opowieść, czytelnik musi znać kod i podjąć trud jej odszyfrowania. A na koniec i tak każdy z nich ma różną opowieść.
Książka jest swego rodzaju partyturą – tak jak sobie wyobrażam partyturę, nie będąc muzykiem – stanowi zarys melodii i aranżacji, którą wykonuje orkiestra. Jednak z tego, co mówią muzycy, muszą oni do tego zapisu nutowego dodać całkiem sporo od siebie, żeby ten utwór zabrzmiał. Niektórzy mówią nawet, że partytura to zaledwie 50 proc. tego, co się wydarza podczas koncertu. Z książką jest podobnie. Gdyby książki sprowadzały się do szyfru, to w gruncie rzeczy ich pisanie nie miałoby sensu, wystarczyłoby podać hasło - trochę jak z krzyżówką. Wydaje mi się, że relacja, która wydarza się między czytelnikiem i autorem za pomocą tekstu jest zupełnie inna. Jeśli pisarzowi zależy tylko na tym, żeby czytelnik odczytał sensy, które on „upakował” w książce, to jest to pusta gra. Właśnie zabawa w tym najprostszym znaczeniu. Wydaje mi się, że pisarz i czytelnik powinni mieć dużo większe oczekiwania względem literatury. Wtedy książka otwiera w czytelniku obszary, z których istnienia ani pisarz, ani czytelnik nie zdawali sobie sprawy. Ostatecznie przecież każdy uzupełnia ten sam tekst własnymi doświadczeniami, wyobrażeniami. Ta twórcza rola, jaką odgrywa w tekście czytelnik wydaje mi się o wiele większa niż zwykło się przyjmować w romantycznej koncepcji artysty, kiedy autor przekazuje swoją wizję, a czytelnik jest tylko odtwórcą. Książki, które są szyfrem do odczytania, wydają mi się jednorazowe i puste. I ta gra chyba nie jest warta zainwestowanego czasu. Ważne jest to, co przekracza pisarza i czytelnika zarazem – i co ciekawe – wydarza się to w intymności lektury. Pisarz najprawdopodobniej nigdy nie dowie się o tym, co przeżywa czytelnik, a czytelnik nie wie, co myślał pisarz.
Jako pisarza ciekawi pana, co czytelnik wyczytał, a czego pan nie ukrył w powieści? Czy książka, oddana do druku, dostaje już swoje niezależne życie?
To się nie wyklucza. Książka żyje własnym życiem, ale ja je podglądam, ciekawi mnie to. Lubię z recenzji i opinii czytelników dowiedzieć się tego, czego nie wiem o swojej książce. Kiedy dowiaduję się, że to, co napisałem splata się w jakiś przedziwny sposób z czymś, czego nie uświadamiałem sobie pisząc, a co ujawniło w czytelniku dopiero indywidualne i twórcze doświadczenie lektury, odczuwam największą satysfakcję.
Jak się rodzą pana książki: najpierw pojawia się temat, bohaterowie? Czy podczas pisania, żyją swoim życiem, czy raczej zasiadając do nowej książki wie pan, jak potoczą się losy bohaterów? Jak to wyglądało w przypadku pana najnowszej powieści „Rumowiska”?
Gdybym, zaczynając pisać, wiedział, jak się zakończy książka, w ogóle bym jej nie pisał, ponieważ nudziłoby mnie to. I zapewne podobna nuda stałaby się udziałem czytelników. Największą radość w pisaniu daje mi to, że pod klawiaturą rozwija się coś nieoczekiwanego. Kiedy nagle jakiś szczegół, który pojawia się przypadkowo, rozrasta się do rozmiarów sceny, opowieści, ewoluuje, przejmuje władanie nad tekstem. Puszczam bohaterów na żywioł w tym sensie, że staram się ich naszkicować, a potem się im przyglądam i sprawdzam co z nich wyniknie. Najciekawszy etap pisarskiej roboty zaczyna się w momencie, kiedy widzę, że książka żyje własnym życiem i napisany już tekst podpowiada mi kolejne kroki. Tak było wiele razy przy „Rumowiskach”. Np. zaplanowałem, żeby chłopiec usłyszał rozmowę rodziców, którą toczyli w nocy, ale nie chciałem tego zamykać w jednym zdaniu oznajmującym, więc wysłałem go po wodę do kuchni. Nagle okazało się, że powstała z tego scena, w której jest jedno zdanie o tym, że chłopiec podsłuchał rozmowę, ale otacza ją cała atmosfera tej ciszy nocnej, której on nie chce zaburzyć, odkręca więc po cichu kran itd. Okazało się, że jest to ważniejsze w tej scenie niż puenta, która jest fabularnie istotna, ale w całej scenie nie o nią chodzi. To są te najpiękniejsze momenty w pisaniu, kiedy wszystko rozkwita niezależnie od pisarza. Ja zaczynam myślenie o książce od formy, wyobrażam sobie nowy sposób opowiadania, którego wcześniej nie uprawiałem, np. wiersze zebrane jak w książce „Szczelinami”. W przypadku „Rumowiska” interesowało mnie zobaczenie w całości przecinających się strumyków, które z różnych stron próbują opowiadać historię, kiedy nie wiadomo do końca, kto opowiada. Potem dopiero narodzili się bohaterowie, ich historie wydobyły się z tych strumieni. Forma trzyma mi w ryzach opowieść: mimo, że nie znam fabuły, dzięki niej mam poczucie, że nie idę w kompletny chaos.
Eksperymenty z formą są rzeczywiście charakterystyczne dla pana prozy. Czy to oznacza, że, kiedy już opowiedzieliśmy wszystkie historie i można je tylko powtarzać na nowo, jedynie forma daje możliwość pisarskiej zabawy?
Nie chciałbym być odbierany jako człowiek, dla którego eksperyment jest celem samym w sobie. To jest moje doświadczenie czytelnicze, które potem przekładam na doświadczenie pisarskie, bo większość pisarzy jest najpierw czytelnikami. Największym zaskoczeniem w literaturze jest dla mnie to, że nagle pojawia się pisarz, który opowiada historie z pozoru banalne, ale robi to w taki sposób, że zaczynają mieć inne znaczenie. Wówczas w tych zwykłych opowieściach zaczynamy dostrzegać głębię, której nie dostrzegaliśmy wcześniej, albo widzimy coś innego, niż zazwyczaj widzieliśmy w tych doświadczeniach. I nagle nasze codzienne życie: to że wstajemy rano, spotykamy ludzi, przydarza się nam coś zwyczajnego - nie żadne wojny, wielkie dramaty - dostrzegamy jako coś nowego. Wydaje mi się, że nie jest to kwestią samej opowieści, czyli tego, co się opowiada, ale sposobu opowiadania. Forma i język są w stanie wydobyć z naszego życia coś nowego, nieznanego nam, i jednocześnie próbować nazwać to życie na nowo. Koniec końców, taki jest przecież chyba cel literatury: ciągle próbujemy zrozumieć życie i nazwać je. I ciągle nie wiemy, czym to życie jest, w takim najgłębszym sensie przenikania się naszych doświadczeń, aspiracji, wspomnień, czyli tego, co nazywamy ludzkim losem. Zazwyczaj patrzymy na literaturę, jako miejsce, gdzie się opowiada historie, ale te największe powieści od najdawniejszych czasów aż do współczesności próbują jakoś wyrazić niesamowity fenomen, splot tego co wewnętrzne i zewnętrzne, naszej obecności naraz i wewnętrznie, i w relacjach z innymi, i w interakcjach ze światem. Opowieści są tylko pewnym środkiem do wypowiedzenia życia. Dlatego nie zaczynam pisać, wychodząc z założenia, że wszystko już zostało opowiedziane i mogę tylko eksperymentować. Eksperymenty z formą to moja droga, próba wyruszenia na pustkowie, gdzie nie wiem, co mi się literacko przydarzy. Nie poruszam się znanymi sobie i rozpoznawalnymi schematami, tylko właśnie - próbując na nowo wymyślać jakąś formę - widzę, że mi się otwierają drzwi, przez które jestem w stanie podglądać życie lepiej, lub co najmniej inaczej, niż gdybym opowiadał historie w zwykły sposób. Wydaje mi się, że zagrożeniem dla prozy jest właśnie grzęźnięcie w schematach. Ja próbuję się z tych kolein wydobyć, by napotkać w literackiej materii opór – wtedy wydaje mi się, że jestem w stanie o wiele dalej zajść, niż kiedy pisze mi się łatwo.
To zależy, czego szukamy w literaturze. Parafrazując bohatera filmowego: niektórzy lubią te książki, które już znają. Bywa, że to właśnie forma jest czymś, co sprawia, że książka jest nie do przejścia.
Na szczęście jest takie bogactwo i książek, i sposobów pisania, że każdy czytelnik odnajdzie w literaturze to, co daje mu przyjemność. Ja mam łatwość pisania i zarazem czuję, że ta łatwość nie jest dobra. Dlatego muszę sobie wymyślić mur, który rozbijam i dopiero wówczas jestem w stanie uważnie wejść w materię języka i powieści. Pisanie na autopilocie może jest nawet ładne i gładkie, ale nie czuję, że się zanurzam w głębiny; a chciałbym to czuć, pisząc.
Słyszę filozofa?
Pewnie tak. Nie jestem w stanie odwiesić filozofii na bok. Od wielu lat testuję też, jak filozofia mogłaby funkcjonować w ramach literatury i odwrotnie. Kiedy przyglądam się najważniejszym powieściom, to wydaje mi się, że nie są one jedynie opowiedzianymi historiami. W każdej dobrej powieści jest też jakaś refleksja nad człowiekiem, światem i nad samą powieścią. Nie w takim sensie, że nagle autor przerywa i tłumaczy, co to jest powieść – choć jest to jedna z możliwości – ale w takim rozumieniu, że powieść jest jednocześnie pytaniem o to, czym jest powieść. I jest ona ciągłą ewolucją powieści, która wciąż jest możliwa, nadal bowiem nie dysponujemy powieścią, która jest w stanie pomieścić wszystko. I nigdy taka nie powstanie. Dlatego też pisanie powieści zawsze jest w jakimś sensie poczuciem porażki. Nie dlatego, że nie wyszedł zgrabny utwór, ale że pisząc, czujemy, jak wiele nam się wymyka. Dotykamy emocji na samej ich granicy, na końcu języka czujemy smak czegoś, ale to ciągle się oddala i nie potrafimy tego nazwać. Moje pisanie to nieustanne poczucie wymykania się tego świata, ludzi – wszystkiego, co próbuję opisać. Nie jest to komfortowe uczucie, ale gdyby powstała ta powieść, która ma w sobie wszystko, pisarze mogliby się zająć uprawą pomidorów - oznaczałoby to koniec pisania powieści. Wydaje mi się, że w sztuce trudne i piękne zarazem jest to, że nigdy nie będziemy tam, dokąd zmierzamy. Widzimy, czasem przeczuwamy, ale nie dotrzemy w tamto miejsce. Zapytano kiedyś Bergmana, dlaczego przestał kręcić filmy, na co ten odpowiedział: bo nauczyłem się kręcić filmy. To jest w gruncie rzeczy dla twórcy największym dramatem.
Zapewne zawsze będziemy chcieli opowiadać, ale czy będziemy chcieli czytać? Czy może książka, jako medium, ustąpi przed innymi sposobami przekazu, wymagającymi mniejszego wysiłku?
To nie jest tak, że żyjemy w społeczeństwie, które zrezygnowało z wysiłku i wszystko, co go wymaga, jest odrzucane. Szukamy wyzwań, dzięki którym musimy pokonywać swoje słabości, np. uprawiając sporty, więc wydaje mi się, że nie przestaniemy czytać dlatego, że boimy się wysiłku. Natomiast o końcu powieści mówiłbym w kontekście tego, że nie jest to już najważniejsze medium opowiadające nasz świat. Kiedyś to właśnie powieść dawała diagnozę współczesności, wytyczała perspektywy, mówiła o nas, naszej cywilizacji, to np. literatura wysokiego modernizmu: Joyce, Virginia Woolf, Proust, Mann, Faulkner. Dziś ten zeitgeist bije gdzie indziej. Wydaje mi się jednak, że opowieść jako taka nie zniknie, ponieważ ona jest podstawowym sposobem naszego kontaktowania się ze światem. Zanim pojawiło się myślenie naukowe, były opowieści. Czy mity, które są odpowiedzią na grozę świata, musiały przybrać formę opowieści? Tak, bo naszym podstawowym sposobem radzenia sobie ze światem jest opowiadanie go za pomocą historii, nawet jeśli są one zmyślone; a może właśnie dlatego, że są zmyślone. Nie jestem przekonany, czy starożytni Grecy wierzyli w realność postaci mitologicznych. Sądzę, że za pomocą tych opowieści radzili sobie z otaczającą ich niezrozumiałą rzeczywistością.
No dobrze, sama opowieść przetrwa, bo jest w naszym DNA, ale czy będzie miała znaczenie, kiedy wszyscy chcą opowiadać, a nie ma kto słuchać? Być może dziś już więcej osób pisze książki, niż je czyta.
Można to zilustrować memem o spotkaniu autorskim, na którym stoi kolejka pisarzy, żeby się spotkać z tym jednym czytelnikiem, który chce czytać książki. Rzeczywiście doszliśmy do takiego etapu, gdzie potrzeba autoekspresji jest bardzo duża i ludzie, dostawszy narzędzia komunikacji, korzystają z nich. Nie wiem, czy to jest tylko chwilowa moda, która się wysyci i, kiedy już wszyscy zostaniemy tiktokerami, stwierdzimy, że to jest ślepy zaułek. Wydaje mi się jednak, że jest pewna siła opowieści pisanej, która ma w sobie moc - to jest język, dlatego, że coś, co stawia pewien opór daje też satysfakcję, pokazuje też inne światy. Nadal wiele osób chce się zanurzać w te inne światy. Wskaźniki czytelnictwa są alarmujące, ale jakaś nadzieja istnieje. Literatura ma w sobie unikalne sposoby, których nam nie da sztuka audiowizualna. W pewnym momencie czytelnicy uświadamiają sobie, że tylko w kontakcie z dobrą literaturą mogą być współtwórcami, a nie tylko odbiorcami. Nawet z tego powodu ludzie wciąż będą sięgali po książki, by poczuć, że wprawdzie idą po śladach zostawionych przez pisarza, ale to ich wyobraźnia współtworzy ten świat. Czy takich osób jest wystarczająco dużo? Tego nie wiem.
Jeśli chodzi o statystyki czytelnictwa to też ciekawa sprawa, są alarmujące, ale co jakiś czas obserwujemy eksplozję zainteresowania twórczością jakiegoś pisarza czy pisarki, przybierającą całkiem spore rozmiary. Jakiś czas temu to była to np. seria o Harrym Potterze.
W ogóle byłbym ostrożny w porównywaniu naszych czasów z dawniejszymi, na korzyść tego, jak to dawniej się czytało. Pół wieku temu ludzie nie mieli wielu innych rozrywek, którymi dysponujemy dziś, więc czytali, ale 150 lat temu poziom analfabetyzmu był tak wysoki, że na pewno nie wszystkie kucharki, które się teraz przywołuje, czytały powieści. Sam fakt, że ludzie czytają jest cenny, ale przecież czytają bardzo różne rzeczy. Pytanie, czy lepiej czytać trzeciorzędną literaturę łatwostrawną i jednorazową, która nic nie wniesie do naszego życia, czy obejrzeć dobry serial? Ja bym się nie upierał przy czytaniu. Film już dawno udowodnił, że potrafi tworzyć arcydzieła poruszające w nas najczulsze struny. Seriale telewizyjne też nie odbiegają swoim poziomem produkcjom kinowym. Są różne filmy i różne książki, chodzi o to, by wybierać te, które nas w jakiś sposób budują. Medium uznałbym za drugorzędne.
Wpisałam w Google hasło "po co ludzie czytają", a to kilka odpowiedzi: żeby poznać ciekawe historie, dowiedzieć się czegoś, dla przyjemności, żeby podzielić się wrażeniami w social mediach...
Nie fetyszyzujmy czytelnictwa dla samego czytelnictwa. Jak patrzymy na listy bestsellerów, to bardzo często na topie są poradniki - olbrzymionakładowe książki, które owszem: składają się z liter, ale nie mają nic wspólnego z opowieścią. Ludzie czytają je z innych powodów. Choć mają postać książki, nie wybierają tych pozycji ci sami czytelnicy, co Faulknera czy Myśliwskiego, którzy chcą zanurzyć się w opowieść.
A jak pan widzi przyszłość opowieści w kontekście tego, co może już tworzyć sztuczna inteligencja? Próbował pan pisać książkę z pomocą AI?
Nie próbowałem. To jest teren jeszcze nierozpoznany więc trudno ferować wyroki, ale wydaje mi się, że tu najbardziej ucierpią opowieści tworzone według schematu - to już teraz jest obszar bardzo zalgorytmizowany. Sztuczna inteligencja jedynie usprawni proces. To jest obszar do przejęcia, natomiast opowieści poszukujące, niestandardowe, w których dzieje się coś nieoczywistego w języku, będzie bardzo trudno podrobić. Pytanie, jak duża jest to nisza. Wyobrażam sobie natomiast kolejne tomy kryminałów generowanych przez AI bez wielkiej straty jakości dla czytelników.
Eksperyment językowy też chyba łatwo przeprowadzić. Przecież tylko eksperymentujący zna klucz, czytelnik przyjmie, że tak miało być.
Taki eksperyment, w którym tylko eksperymentujący zna klucz, nawet jak jest wykonywany przez żywą osobę, nie trafia do czytelnika. Dobry eksperyment to nie jest taki, który pokazuje coś, czego jeszcze nie było, a taki, który uruchamia coś nowego w czytelniku. Czytelnik sam sobie dorabia klucze. W przypadku tych największych pisarzy ważne jest to, że nawet jeśli są trudni jak Beckett, Joyce czy David Foster Wallace, to w ich powieściach jest coś więcej niż tylko eksperyment, dzięki czemu ujawniają się nowe regiony. Jedni uwielbiają „Ulissesa”, inni są wobec niego oporni, ale można traktować tę książkę jako katalog możliwych poetyk dla nowoczesnej prozy. Oczywiście, zawsze taki eksperyment może się okazać porażką, górą, której nie udało się zdobyć. To ryzyko wpisane w sztukę.
Bycie pisarzem nie przeszkadza w byciu czytelnikiem?
Wydaje mi się, że bycie pisarzem nie zabiło we mnie czytelnika. Czytam równie dużo jak wtedy, gdy nie pisałem. Cenię sobie natomiast to, że mogę podglądać u innych pisarzy samo tworzenie, czuć jakąś wspólnotę mierzenia się z wyzwaniami literackimi, które w tych tekstach się ujawniają, bo każdy tekst jest przecież świadectwem literackich sukcesów i porażek pisarskich.
A myśli pan, że można nauczyć miłości do czytania, zaszczepić ją?
Nie wiem. Sam się borykam z tym pytaniem. Znam ludzi wychowanych w tych samych warunkach, z których jeden czyta, a drugi nie. Trzeba dołożyć wszelkich starań, by u tych, którzy mają gen czytelnictwa, miał on szansę się ujawnić i rozwinąć, ale chyba trzeba też pogodzić się z tym, że są ludzie, którzy w inny sposób niż poprzez czytanie książek, kontaktują się z rzeczywistością. Być może to, że nie odnajdują w literaturze przyjemności, nie jest kwestią ich złej woli, lecz mają po prostu inny smak.
Pana najnowsza powieść „Rumowiska” niedawno trafiła na półki, rodzi się już nowa?
Kiedy zamknę jedną opowieść, potrzebuję czasu, by zrzucić ją z siebie, zazwyczaj to proces kilkumiesięczny. Potem następuje czas spotkań z czytelnikami, kiedy dowiaduję się, że ta książka żyje - to jest dla mnie fantastyczne doświadczenie, ale nie mógłbym wtedy tworzyć żadnej innej opowieści, będąc wciąż zanurzonym w tamtej. Zanim ukazały się „Rumowiska” zacząłem pisać książkę filozoficzną, ale nie jestem w stanie teraz oddać się tej pracy tak, jakbym chciał. Wrócę do niej pewnie pod koniec roku, a potem zobaczę. Mam pomysły, ale potrzebna jest iskra, która sprawi, że zacznę pisać. Na ogół ta iskra przychodzi z zewnątrz i nie mam na to żadnego wpływu, ale jest to znany mi cykl więc nie ma we mnie niepokoju, że już nic nigdy nie napiszę.
A czy zaskoczyły pana czymś reakcje na „Rumowiska”?
Zaskoczyło mnie, że są tak dobrze przyjmowane.
Zdaje się, że każda pana książka została dobrze przyjęta więc można się przyzwyczaić...
Rzeczywiście tak mi się przydarza, ale za każdym razem czuję niepokój, czy czytelnikom spodoba się to, co daję im tym razem. Nie ma w tym kokieterii, wynika to z faktu, że nie mam poczucia, że każde ostępy, na które się udaję, będą atrakcyjne dla czytelnika. Z każdą książką muszę to przetestować na nowo.
Myśli pan o czytelnikach pisząc?
Nie. I robię to kierując się najwyższą troską o czytelnika. Piszę sobą i z siebie, licząc, że ta wewnętrzna uczciwość sprawi, że tekst będzie rezonował z czytelnikami o wiele bardziej, niż gdybym starał się sprostać wyobrażonym oczekiwaniom czytelniczym. O czytelnikach zaczynam myśleć dopiero wówczas, kiedy mam się z nimi spotkać.
-----
Wit Szostak – autor kilkunastu powieści, opowiadań i dramatów. Jego książki były nominowane do Nagrody Literackiej Nike i do Paszportów Polityki. Właśnie ukazała się jego najnowsza powieść "Rumowiska" (2023). Doktor habilitowany nauk humanistycznych, adiunkt w Katedrze Filozofii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Jako Dobrosław Kot publikuje teksty filozoficzne. Mieszka w Krakowie.