Historyk prof. Hieronim Grala: Uczmy się rozmawiać z Ukraińcami już teraz
Rozmowa z prof. Hieronimem Gralą, historykiem z Wydziału „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, badaczem dziejów Rusi, wieloletnim dyplomatą w Rosji.
Panie Profesorze, czy powinno Polaków zaboleć świętowanie przez burmistrza Lwowa rocznicy urodzin Bandery? A może w czasie wojny w Ukrainie nie wypada rozdrapywać historycznych ran?
Zgodzę się, że dla polskiej opinii niekoniecznie łatwy jest do strawienia pogląd, wyartykułowany niegdyś w polskiej telewizji przez byłego prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenkę, że Stepan Bandera to ukraiński Piłsudski. Prawdą również jest, że niewielu jest przedstawicieli sąsiednich państw i narodów, którzy budziliby w Polakach tak jednoznacznie negatywne skojarzenia jak postać Bandery. Nie da się zapomnieć Banderze wielu rzeczy (skądinąd rejestr przypisywanych mu win mocno niekiedy odbiega od historycznej prawdy!), aczkolwiek bardzo szkodliwe dla obu stron jest sprowadzanie wszystkiego do Bandery właśnie. Dlatego z ogromną satysfakcją odnotowuję gigantyczną zmianę w ocenie Ukraińców tego, czym była dla nich I Rzeczpospolita. Ukraińcy zaczynają oto grać wątkiem owej Rzeczpospolitej, wielkiego przecież państwa, które ich przodkowie współtworzyli, jako swoim historycznym dziedzictwem. Nagle okazuje się, że właśnie tam warto szukać pozytywnych, ważnych treści dla historii Ukrainy. Dostrzegają, iż między średniowieczną monarchią Rurykowiczów i zmitologizowaną Kozaczyzną istnieje jeszcze piękna i dumna historia „narodu ruskiego” Rzeczypospolitej, pełnoprawnego uczestnika i współtwórcy jej największych osiągnięć. Te treści są nasycone poczuciem jedności Rzeczpospolitej i Ukrainy, a tym samym łatwiej im jest zaakceptować nas jako historyczną wspólną ojczyznę.
W dotychczasowej polityce historycznej akcenty były inne, drażniło to nas.
Jednym z ważniejszych osiągnięć mentalnych i kulturowych tego dramatycznego czasu jest to, że Ukraina faktycznie zbliża się do Polski.
Pan Profesor wspominał w mediach o tym, do jakich imion odwołują się teraz ukraińskie siły zbrojne. To również ma symboliczny wymiar?
Bynajmniej nie wybierają sobie na patronów jak kiedyś dowódców UPA w rodzaju Dmytra Klaczkiwskiego, Romana Szuchewycza czy Maksyma Żeleźniaka, kozackiego przywódcy powstania chłopskiego (tzw. Koliszczyzny), współodpowiedzialnego za rzeź humańską. Dekretem prezydenckim waleczne oddziały otrzymują np. imię Marka Bezruczko, obrońcy Zamościa przed Budionnym (dowódca osławionej sowieckiej Konnej Armii), dwie jednostki i trzy szkoły wojskowe noszą imię hetmana Piotra Konaszewicza -Sahajdacznego, który osobiście był zaprzyjaźniony z królewiczem Władysławem Wazą (późniejszym królem Władysławem IV), szedł pod jego dowództwem na Moskwę, a zmarł od ran odniesionych podczas obrony Chocimia od Turków.
Konstanty książę Ostrogski, który wiernie służył królowi Zygmuntowi I Staremu, gromiąc Moskwę pod Orszą, jest patronem jednej ze szkół wojskowych i odznaczenia wojskowego. To, że w tak dramatycznym momencie Ukraińcy powołują się na takie postacie, świadczy raczej o oddalaniu się od symboli UPA i Bandery, a zarazem o przyjmowaniu wspólnych z nami tradycji historycznych. To cieszy. Naród, który dziś walczy i krwawi, zaczyna szukać swoich 300 Spartan, swoich Wołodyjowskich i Skrzetuskich, swoich Żółkiewskich i Chodkiewiczów... I szuka ich tam, gdzie z męstwem sąsiaduje prawość i lojalność.
Z Ukrainy wróćmy do Polski. Ukraińcy, którzy znaleźli się u nas po 24 lutego 2022 roku, zostaną integralną częścią polskiego społeczeństwa? Będą umieli zintegrować się z nami?
Sądzę, iż spora ich część tak. Powiem więcej: już są! Widzę to. Mam teraz dwa pola obserwacji. Mieszkam w podwarszawskim Piasecznie, które jeszcze przed wojną liczyło 40 tys. osób, dzisiaj ta liczba wedle nieoficjalnych szacunków prawie podwoiła się. Działa tu najmocniejszy ośrodek pomocy uchodźcom, przez który przewija się codziennie 200 osób. Oni muszą w najbliższym czasie rozstrzygnąć dla siebie, czy zostają w Polsce, czy wracają do kraju. Są to głównie kobiety, nierzadko z dziećmi. Część z nich pochodzi z Ługańszczyzny i Donbasu, jest też liczna reprezentacja Ukrainy Zachodniej i Południowo-Zachodniej. Zachodzą tu bardzo ciekawe procesy, ale o tym później. Drugie pole obserwacji to ukraińscy uczeni (zazwyczaj młodzi), dla których nasza uczelnia ufundowała stypendia i udostępniła różne ścieżki kształcenia. W tej drugiej grupie sytuacja kulturowa i tożsamościowa jest jednoznaczna. Zaś w tej grupie z Piaseczna jest pełna różnorodność: językowa, kulturowa i nawet religijna. Spora część ludności jest rosyjskojęzyczna, dramat tej wojny jest dla nich podwójny. Uciekają przed nosicielami tego samego języka, przeżywają konflikt tożsamościowy, co powoduje różnego rodzaju frustracje i problemy.
My też nie zawsze pomagamy. Sceny, gdy starsze osoby na przystanku czy w sklepie wypominają młodym Ukrainkom Banderę, nie są na miejscu.
U nas napotykają niekiedy na niechęć, nie tylko ze strony rodaków, jako „niepełnowartościowi” patrioci. Proszę pamiętać, iż uchodźcy z Zachodniej Ukrainy, którzy z metodyczną rusyfikacją mieli do czynienia tylko przez dwa pokolenia, niezupełnie rozumieją problemy tych, którzy znajdowali się w jej zasięgu przez trzy wieki! Zdarza mi się zatem usłyszeć od osoby dojrzałej: „Skoro mam teraz uczyć się »na życie«” nowego języka, wybieram polski - dla siebie i swoich dzieci. Tutaj nikt im w przyszłości nie powie, że są Moskalami…”. Pozostaje też kwestia konfesji: wyznawcy prawosławia, aczkolwiek dostrzegają rusofilską postawę części duchowieństwa PAKP, nie uczestniczą w konfliktach krajowych, zaś unici nie muszą rywalizować z prawosławiem. Zatem dawne konflikty z perspektywy nadwiślańskiej emigracji są znacznie mniej wyraziste. Dla wielu jest to dodatkowa zachęta, obok pokoju i spokoju, obok nadziei na dobrobyt.
A zatem czy różnorodność mentalna, językowa to skarb, bogactwo kulturowe Ukrainy czy jej najsłabszy punkt, w który zawsze znajdzie się ktoś chętny uderzyć? Czy z tym bagażem mają szansę na prawdziwe zjednoczenie się?
Są zjednoczeni. Poza wszelką wątpliwością. To jest właśnie bodaj najważniejsze następstwo putinowskiej agresji.
Ale Pan Profesor opowiada o widocznych różnicach, które powodują frustracje, problemy nawet tu w Polsce, do której uciekli przed wojną i w obliczu nieszczęścia nie zniknęły.
To nie jest tak. Sam fakt, że wszyscy razem przyjechali tutaj, a nie: ci na Zachód, tamci na Wschód, oznacza jedno - zadeklarowali się ostatecznie i jedni, i drudzy, okazując, że właśnie tutaj czują się bezpiecznie, tutaj chronią się przed wrogiem. Odcięli częstokroć jak toporem kontakty z bardzo bliskimi osobami, które przyjęły narrację rosyjską. To są na zawsze okaleczone rodziny, w których wnuczki całkowicie zrywają kontakty z babciami twierdzącymi, że „to NATO nas bombarduje, to banderowcy do was strzelają”.
I tych z zachodniej części Ukrainy, jak i tych z wschodnich regionów łączy teraz wspólna świadomość, że ich państwo zostało napadnięte, że wrogiem okazał się ten, kto był postrzegany przez jednych jako kuzyn, przez drugich jako brat. Łączy ich świadomość, że zostali wspólnie doświadczeni wojną i niezwykłym okrucieństwem najeźdźcy. Na to nie byli przygotowani. Być może dopiero teraz liczni zaczęli szukać swojego ojczystego języka, swojej historycznej tożsamości, siebie.
Opowiem pani bardzo wzruszającą opowieść mojego ucznia - Ukraińca z Berdyczowa. Pochodził z rodziny bilingwistycznej, ale zanurzonej mocno w kulturze rosyjskiej. Ten młody człowiek ma imponującą wiedzę z zakresu literatury rosyjskiej. Kochał ją i doskonale znał, dlatego że u dziadków była wspaniała biblioteka; dziadek był kapitanem żeglugi, babcia inteligentką. Ta rodzinna biblioteka liczyła parę tysięcy tomów, z przewagą rosyjskiej klasyki. Zaczęła się wojna 24 lutego, babcia wyniosła całą tę bibliotekę na śmietnik, a potem jej serce pękło. Gdyby ktoś chciał wymyślić symboliczną wojenną historię, ta może posłużyć jako piękny, lecz tragiczny scenariusz.
Całe życie legło w gruzach. Czy, zdaniem Pana Profesora, jest coś, czego powinniśmy się uczyć od ukraińskiego społeczeństwa?
My to, co jest teraz jego siłą, dobrze znamy. Przydałoby się nam jedynie przypomnienie, repetytorium z prostego, nagiego patriotyzmu, wręcz takiego naturalistycznego, na pierwotnym poziomie, jaki reprezentują dzisiaj Ukraińcy. Jeszcze trzydzieści lat temu Europa Zachodnia podziwiała nas za tak niezwykłe głębokie, intensywne poczucie patriotyzmu, ale zapomnieliśmy dzisiaj o nim. Sprzyja temu dobrobyt, w naszej przestrzeni kulturowej pojawiają się różne dziwne mechanizmy cywilizacyjne, które zacierają ostre krawędzie samoidentyfikacji. Teraz szczególnie my - Polacy - mamy do czynienia z ostro wyrażonym poglądem historycznym Ukraińców, ich świadomością, determinacją do osiągnięcia celów narodowych. To właśnie Polacy w pierwszej kolejności - jako ich sąsiedzi najbliżsi - będą musieli znaleźć wspólny język, ułożyć stosunki z tym społeczeństwem o mocno pulsującej świadomości narodowej.
W związku z tym na co musimy być przygotowani i czego się nauczyć?
Uczmy się rozmawiać z nimi już teraz. Dialog polsko-niemiecki czy polsko-czeski jest jednak dialogiem, przepraszam, istot sytych i spokojnych, siedzących w wygodnym fotelu. A tu zaś stajemy oko w oko z bardzo żywą świadomością po traumatycznych doświadczeniach. Obawiam się, że nie będzie to łatwe.
Bo doświadczenia naszych sąsiadów są zbyt traumatyczne?
Najbardziej niebezpieczne - dla samych Ukraińców, ale i dla ich sojuszników - zjawisko, jakie dostrzegam w nowej świadomości ukraińskiej to mit prometejski w wersji ukraińskiej przemnożonej przez swoisty mesjanizm - „To tylko my walczymy i bronimy całego wolnego świata”. W narracji ukraińskiej pojawia się zatem wątek, który zaciera granice fikcji i prawdy. Oczywiste i pierwszorzędne jest jednak to, że walczą o siebie i swój kraj - Europa, Polska jest jednak oddalona. Jeśli Ukraina, daj jej Boże, wygra wojnę, to powinna pamiętać, że za zwycięstwem stoi obok jej heroizmu także zaangażowanie i pomoc całego demokratycznego świata i w znacznej mierze Polski. Nie chcę, aby tak się stało, ale pewna część ukraińskiej opinii już czasem prezentuje wpadanie w samozachwyt.
Jakiś przykład?
Taki wątek wybrzmiał niedawno podczas dyskusji w kontekście polsko-ukraińskiej federacji, która w nowej odsłonie pojawi się zapewne po zakończeniu wojny. Zrodziła się oto myśl, że państwo ukraińskie zacznie wówczas grać pierwsze skrzypce w regionie. W tym momencie, gdy kraj krwawi, taka narracja jest uzasadniona. Ale Ukraińcy powinni pamiętać, że jednak ich ojczyzna jest jak ciało, uzależnione od wszystkich możliwych płynów fizjologicznych świata. Ważne jest, aby zachowali pamięć, iż doświadczenie heroiczne Ukrainy oparte jest na olbrzymim logistycznym zapleczu, który daje jej wolny świat, międzynarodowa koalicja. Powinni też pamiętać, iż jest to pomoc konieczna nie tylko do prowadzenia wojny, ale i do realizacji gigantycznego dzieła odbudowy. Ustalanie rankingu lokalnych liderów jest zatem tyleż przedwczesne, co niezbyt roztropne. Co zaś tyczy się politycznych konsekwencji wpadania w samozachwyt, możemy wszak Ukraińcom niezgorzej pokazać na własnym przykładzie.