Grzegorz Wszołek

Dr Sławomir Dębski: Nie można wykluczyć, że Rosjanie nie zdecydują się teraz na agresję, aby skompromitować Amerykanów

Dr Sławomir Dębski: Nie można wykluczyć, że Rosjanie nie zdecydują się teraz na agresję, aby skompromitować Amerykanów
Grzegorz Wszołek

Jakie są kryteria rosyjskiego zwycięstwa? Wjechanie czołgami do Charkowa, Odessy czy Kijowa? To Rosja mogłaby prawdopodobnie w stanie osiągnąć. Ale jak wyglądałby dzień po takim zwycięstwie? - pyta dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Od kilku tygodni cały świat stawia sobie pytanie: wejdą, czy nie wejdą na Ukrainę. Mowa oczywiście o Rosji i imperialnych zakusach Władimira Putina. Bardzo niepokojąco brzmiał komunikat Białego Domu z ubiegłego piątku, w którym poproszono amerykańskich obywateli o opuszczenie Ukrainy w ciągu dwóch dni. Inwazja na Kijów miałaby się rozpocząć jeszcze w czasie trwania Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. Jak odczytywać tego typu komunikaty?
Odpowiedź na pytanie, czy wznowienie agresji rosyjskiej na Ukrainie jest realne należy rozpocząć od zdefiniowania pojęcia „realny” scenariusz. Czy Rosja dysponuje wystarczającym potencjałem wojskowym do dokonania agresji? Tak, Rosjanie dokonali bezprecedensowej koncentracji wojsk na granicy z Ukrainą - mowa o 2/3 potencjału konwencjonalnego. Czy byliby wstanie przeprowadzić operację wojskową o dużej skali i na przykład zająć Kijów? Tak, są do tego zdolni. Czy Rosja może takie starcie z Ukrainą rozstrzygnąć na swoją korzyść? Owszem. A więc z tego punktu widzenia to jest „realny scenariusz”. To stwierdzenie jednak nie wystarcza, aby powiedzieć, że wojna jest możliwa. Trzeba się bowiem zastanowić, czy dokonanie przez Rosję wznowienia agresji zbrojnej na Ukrainę jest „realne” pod względem potencjalnych konsekwencji. I tu dochodzimy do analizy potencjalnych zysków i strat wynikającej z ewentualnej rosyjskiej decyzji o inwazji na Ukrainę. Innym słowy, czy to się Rosji może opłacać? I tu warto wspomnieć o dwóch aspektach problemu. Po pierwsze, jakie są kryteria rosyjskiego zwycięstwa? Wjechanie czołgami do Charkowa, Odessy czy Kijowa? Tak, to Rosja mogłaby prawdopodobnie w stanie osiągnąć. Ale jak wyglądałby dzień po takim zwycięstwie? Czy Rosja byłaby wstanie zakończyć swoją wojnę błyskawiczną jakimś pokojem? Czy też konflikt przerodziłby się w krwawą wojnę partyzancką? A co jeśli wojna tylko zmieniłaby formę i przerodziła się w pasmo nieregularnych potyczek, zasadzek na siły rosyjskie, zamachów na Ukrainie, a być może także w Rosji? Koszty zaczęłyby rosnąć z tygodnia na tydzień, po jakimś czasie do poziomu nieopłacalnego. Czy to wciąż opłacałoby się Władimirowi Putinowi? Przecież nawet, jeśli Rosja dysponuje potencjałem militarnym, pozostaje ta wątpliwość. Dlatego społeczność wolnego świata próbuje wpłynąć na to równanie potencjalnych zysków i strat rosyjskich i uzmysłowić, że wojna z Ukrainą nie będzie się Putinowi i jego zausznikom opłacać.

Szczególną grozę wywołały komunikaty Jake’a Sullivana - doradcy prezydenta USA ds. bezpieczeństwa o możliwej, natychmiastowej wojnie. One były tylko zasłoną dymną, mającą wystraszyć Kreml? Pamiętamy też o nieszczęsnej ewakuacji Amerykanów i sojuszników NATO z Afganistanu w sierpniu ub. roku.
Nie można wykluczyć, że to jest element amerykańskiej taktyki odstraszania, czy też zniechęcania Moskwy do agresji na Ukrainę. Niestety, by uzyskać pewność, trzeba byłoby uzyskać wgląd w podstawę źródłową.

Czyli dane wywiadowcze?
Tak, Amerykanie dysponują w tym zakresie dużą przewagą nad innymi uczestnikami stosunków międzynarodowych, nie mówiąc już o postronnych obserwatorach. Warto pamiętać, że mówimy o relacjach między mocarstwami jądrowymi, a więc zdolność do zdobywania wiedzy o rosyjskich intencjach politycznych i wojskowych, od dziesięcioleci ma dla Ameryki charakter egzystencjalny. To nie Afganistan, Irak, czy inny drugorzędny kierunek strategiczny. To Rosja, mocarstwo jądrowe zdolne do unicestwienia Stanów Zjednoczonych. Nie dziwi więc dobra amerykańska orientacja o tym co Rosjanie wyrabiają i co im chodzi po głowie. Być może jest tak, że Amerykanie celowo upubliczniają tą swoją wiedzę aby wysłać sygnał zniechęcający Rosję do agresji: znamy wasz cel, nie zaskoczycie nas, i nasza odpowiedź będzie natychmiastowa. W tym sensie, pana intuicja, że występuje jakiś związek z doświadczeniami chaotycznej ewakuacji z Afganistanu sprzed pół roku, może być uprawniona. Z całą pewnością, USA dążą za wszelką cenę do wyeliminowania elementu zaskoczenia administracji Joe Bidena ze strony Kremla. Z drugiej strony, być może tamto doświadczenie wpłynęło na rosyjską kalkulacje i zachęciło do eskalacji? Tego się szybko nie dowiemy. Nie można także wykluczyć, że Rosjanie teraz nie zdecydują się na agresję, aby skompromitować Amerykanów opowiadających światu o kolejnych pewnych datach rosyjskiej napaści na Ukrainę. Tak, czy inaczej mamy do czynienia z sytuacją absolutnie niespotykaną, przypominającą odległe czasy z 1962 r. i kryzysu kubańskiego, gdy Amerykanie dzielili się z opinią publiczną doniesieniami wywiadu niemal na bieżąco. Mam wrażenie, że dziś sytuacja się powtarza. To bardzo rzadkie zjawisko.

Jeśli Władimir Putin zdecyduje się na opcję „atomową”, jak zareagują wojska amerykańskie? Do Polski przybyło ich 3,5 tys. w ostatnich tygodniach. NATO będzie się biernie przyglądało, czy jednak oddziały Paktu Północnoatlantyckiego rozpoczną walkę o suwerenność Ukrainy, która chce dołączyć do sojuszu?
Ukraina nie jest członkiem NATO, a jedynie państwem aspirującym do członkostwa. Zatem, atak rosyjski na Ukrainę nie byłby casus foederis, powodem aktywizującym zobowiązania NATO. Natomiast Amerykanie oraz ich sojusznicy sygnalizują, że gdyby doszło do agresji, to nie będą biernie się przyglądać, lecz zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych - delegalizującą agresję zbrojną i przyznającą każdemu państwu prawo do obrony kolektywnej - udzielą wsparcia z dostawami wojskowymi. To także jest element politycznego systemu odstraszania i próba wpływania na decyzje podejmowane na Kremlu. Przekaz brzmi: zastanówmy się: jeśli tej wojny nie uda się wam wygrać i przerodzi się w długotrwały konflikt o charakterze partyzanckim, to możecie się wykrwawić, a my waszemu wykrwawianiu się będziemy sprzyjać. USA i inni sojusznicy - w tym Polska - będą kontynuować zaopatrywanie walczących partyzanckich sił ukraińskich. Z wypowiedzi otoczenia sekretarza obrony USA Lloyda Austina wynika, że elementem rozmowy z sojusznikami europejskimi jest stworzenie warunków prowadzenia dostaw środków walki dla Kijowa i to drogą lądową, a nie lotniczą.

Rola Polski w tych planach jest kluczowa. W piątek Lloyd Austin spotka się z prezydentem Andrzejem Dudą.
Tak, Warszawa ma niebagatelne znaczenie. Jesteśmy państwem flankowym NATO i posiadamy długą granicę z Ukrainą. Prawdopodobnie na ten temat będą toczyć się rozmowy. W interesie Polski i USA leży sygnał o wiarygodnym wsparciu dla strony ukraińskiej.

Gdy rozmawiamy, szef polskiego MSZ Zbigniew Rau - pełniący funkcję przewodniczącego OBWE - jest po spotkaniu z Siergiejem Ławrowem. Zdaniem naszego ministra, tylko dyplomatyczne rozmowy pozwolą na deeskalację konfliktu na granicy rosyjsko-ukraińskiej. „Nie mamy jednak złudzeń, że dotrzymanie podjętych zobowiązań i trwałe zakończenie tego kryzysu będzie wymagało przywrócenia do rozmów ducha kompromisu, woli politycznej i konstruktywnego zaangażowania wszystkich stron” - powiedział Rau. Kreml wykazuje jakąkolwiek wolę kompromisu?
Język charakterystyczny dla OBWE jest dość specyficzny, ale warto go wytłumaczyć. To organizacja, w której na jakiekolwiek działanie muszą zgodzić się wszyscy członkowie. I jednym z nich jest Rosja. W ostatnich miesiącach, Moskwa przedstawiła szereg postulatów i żądań ws. reformy architektury bezpieczeństwa w Europie - w tym w kluczowym dla Polski obszarze, jak status państwo członkowskich NATO. Rosjanie są niezadowoleni - twierdzą, że rozszerzenie sojuszu północnoatlantyckiego narusza ich interesy, powołują się na zasadę, iż żadne z państw europejskich nie powinno dążyć do zwiększenia własnego bezpieczeństwa kosztem innych. To oczywiście nieprawda, gdyż NATO jest sojuszem obronnym, a ten z natury rzeczy może stanowić zagrożenie jedynie dla państwa planującego agresję. Ale minister Rau zaproponował Rosjanom dialog na forum OBWE na temat interpretacji zasady niepodzielnego bezpieczeństwa, a także dwóch innych kluczowych dla pokoju w Europie zasad, czyli kompleksowego bezpieczeństwa, które uwzględnia prawa człowieka, wolność mediów, oraz pokojowego współistnienia oraz związku tych trzech zasad z poszanowaniem integralności terytorialnej, suwerenności, prawem modelu rozwoju. Oczywiście Ukraina, Gruzja, Mołdawia, które albo były w przeszłości ofiarami agresji, albo ich terytoria znajdują się pod obcą okupacją, także będę się w tej debacie wypowiadać.

Co zaproponował minister Rau, przekładając to z języka dyplomacji na bardziej zrozumiały?
Szef MSZ zaproponował otwarcie sformalizowaną rozmowę między państwami europejskimi na temat tych zasad i Rosja tej propozycji nie odrzuciła. Nie do końca może jej się pomysł podoba, ale aby go zablokować Rosja musiałby zgłosić weto, a tego nie zrobiła ani w Wiedniu tydzień temu, ani we wtorek w Moskwie, w rozmowach Rau - Ławrow. To oznacza zaakceptowanie polskiej propozycji. Na forum OBWE nie wystarczy zgłaszać wątpliwości, trzeba złożyć weto, by zatrzymać dany proces. Widać, że Kreml wprawdzie bez entuzjazmu, ale zaakceptowali propozycję ministra Raua.

Najnowsze doniesienia z Moskwy brzmią tak, że Rosja wycofuje do garnizonów ponad 10 tys. żołnierzy z Południowego i Zachodniego Okręgu Wojskowego. To rzeczywiście odwrót, pewna, pozytywna wiadomość dla świata?
Tak, to dobra informacja. Im mniej wojsk stoi na granicy z Ukrainą, tym lepiej. Znacznie lepszy byłby klimat rozmów dla świata, gdyby u granic Ukrainy i na Białorusi w ogóle nie było żołnierzy rosyjskich. Warto byłoby poczekać na trwałe wycofanie, oficjalne informacje, gdzie są teraz skoncentrowane. Oby to nie był krok krótkofalowy.

Joe Biden wyraźnie w 2022 roku zmienił ton wobec Władimira Putina, stał się on bardziej stanowczy. Wcześniej odmroził relacje z prezydentem Rosji, zdjął sankcje na Nord Stream 2, bo były „kontrproduktywne”. W tle doszło do ponownego zacieśnienia relacji na linii Waszyngton-Berlin, napiętych w okresie prezydentury Donalda Trumpa. Czy nie bylibyśmy jednak bardziej bezpieczni, gdyby obecnie władzę sprawowali nieprzejednani w stosunku do Kremla Republikanie?
To skomplikowana sprawa (śmiech). Zasadniczo, Republikanie są nieprzejednani wobec swoich konkurentów politycznych, a więc Demokratów. Czy tak samo byliby nieprzejednaniu w stosunku do Władimira Putina, gdyby dzierżyli władzę? Nie mamy pewności. Dynamika polityczna rządzi się swoją logiką, opozycja zawsze stara się pomniejszać sukcesy polityków sprawujących władzę. Debatę amerykańską śledzę od lat i uważam, że przywiązywanie się do etykiet partyjnych, a następnie próba przewidywania kierunku polityki zagranicznej na tej podstawie to ryzykowna zabawa. Należy mieć pełną wiedzę, kto współpracuje z przywódcą i na jakim stanowisku, jaką dany urzędnik miał przeszłość polityczną, intelektualną. Muszę też przypomnieć, że w środowisku Republikanów toczy się debata, której wnioski dla Europy i Polski nie są zbyt korzystne…

Jakie konkretnie?
Chodzi o strategów Partii Republikańskiej, twierdzących, że USA za bardzo angażują się w obronę Ukrainy i wysyłają wojska na flankę wschodnią NATO, gdy priorytetem powinny być Chiny. Takie głosy pojawiają się w przestrzeni publicznej i musimy mieć tego świadomość.

Jeśli nie dojdzie do agresji militarnej ze strony Rosji, gazociąg Nord Stream 2 najpewniej ruszy. I czy wtedy nie będzie można uznać, że Władimir Putin stał zwycięzcą w rozgrywce geopolitycznej, podczas gdy wszyscy główni aktorzy światowego bezpieczeństwa zaczną przybijać sobie piątki, bo uratowali międzynarodowy pokój?
W zasadzie mamy trzy modele rozwiązania kryzysu. Pierwszy to „Czechosłowacja 1938”, drugi to „Polska 1939” - i trzeci - „Kuba 1962” roku. W oparciu o tamte przykłady z historii powinniśmy się poruszać. Ze względu na przelicytowanie przez Putina, mam na myśli żądania wobec NATO i wycofania sił amerykańskich ze wschodniej flanki, „model czechosłowacki” jest nie do zrealizowania. Koszt polityczny dla administracji Joe Bidena okazałby się zbyt duży, oznaczałby de facto kapitulację wobec Putina. Pozostają nam zatem dwa pozostałe scenariusze. Wojna cały czas jest możliwa, ale Amerykanie wyraźnie postawili na próbę przekonania Moskwy do wycofania się, czyli model zarządzania konfliktem podobny do kryzysu kubańskiego z 1962 . Tak długo, jak długo będzie możliwość uruchomienia Nord Stream 2, plan uruchomienia gazociągu niesie za sobą mnóstwo niebezpieczeństw. Administracja Joe Bidena uważa, że jeśli doszłoby do rosyjskiej agresji i Niemcy nie zechcą zamknąć gazociągu, to USA zrobi to za Berlin. I może to nie jest optymalna deklaracja, nie idzie tak daleko jak zapowiedzi ministra Raua - że Polska nie będzie ustawać w wysiłkach aby ten projekt energetyczny zlikwidować - ale jednak jest to stanowisko jednoznaczne i idące dalej niż stanowisko obecnego niemieckiego rządu.

Panie dyrektorze, na łamach „Do Rzeczy” prof. Sławomir Cenckiewicz i dr Michał Kozłowski opublikowali tekst o braciach Bogdanie i Zdzisławie Góralczykach. Ten pierwszy pracował dla PISM w latach 80., zrobił ogromną karierę naukową, uchodzi za jednego z najlepszych sinologów w Polsce. Według dokumentów zgromadzonych w zbiorze zastrzeżonym IPN, naukowiec podjął tajną współpracę z Zarządem II Sztabu Generalnego, zarejestrowano go jako TW „Jacek”. Z kolei Zdzisław Góralczyk współpracował z wywiadem cywilnym jako KO „Ralfa” na placówce ambasadorskiej w Pekinie (sekretarz ambasady PRL). Autorzy stawiają tezę, że dawne kadry postkomunistyczne rozdają karty w polskiej dyplomacji - ostatni z wymienionych doradzał prezydentom i premierom oraz ministrom aż do 2012 roku.
Dla jasności: PISM w okresie PRL był instytucją, wykorzystywaną przez Służbę Bezpieczeństwa do legendowania pracowników wywiadu. Była to instytucja, która była częścią perlowskiego MSZ, i była traktowana tak samo jak organy bezpieczeństwa komunistycznego państwa traktowały dyplomację PRL, czyli utylitarnie. PRL żadnej suwerennej polityki zagranicznej prowadzić nie mógł, za to mógł pomagać, wspierać obronę komunistycznego ustroju. Stąd w hierarchii urzędów państwowych MSW i MON stały wyżej niż MSZ i odpowiednio to wykorzystywały. To są znane sprawy. Z tego powodu w 1993 roku minister Krzysztof Skubiszewski zlikwidował stary PISM. W 1997 ustawą Sejmu powołano zupełnie nową instytucję, choć o tej samej nazwie. Nowy PISM nie jest jednak częścią MSZ, ale autonomiczną, państwową osobą prawną. Próby utożsamiania instytucji zlikwidowanej w 1993 z instytucją nowo utworzoną w 1997 roku są nieporozumieniem, a może nawet manipulacją, jeśli ktoś to robi z premedytacją. Tak więc nazwa pozostała ta sama, ale funkcje, status prawny, skład osobowy zmieniły się diametralnie. Od pierwszego dyrektora nowego PISM, powołanego dopiero we wrześniu 1999 r. prof. Ryszarda Stemplowskiego usłyszałem anegdotę, że ówczesny szef dyplomacji Bronisław Geremek zapytał go, czy nie uważa, że dobrze nadać nowej instytucji nową nazwę. Stemplowski taki pomysł odrzucił. O instytucji decydują ludzie, a nazwa PISM odwołuje się to rodziny instytucji eksperckich, którą zapoczątkował w 1919 roku The Royal Institute of International Affairs, czyli słynny brytyjski Chatham House. Nazwa Polski Instytut Spraw Międzynarodowych odwołuje się do tej samej europejskiej tradycji. Nie było powodu aby z niej rezygnować, tylko dlatego, że komuniści próbowali ją zawłaszczyć, jak zresztą i całą resztę polskiej tradycji. Ale przytaczam tą anegdotę, a także przypominam decyzję ministra Skubiszewskiego aby postawić tezę, że istniała pełna świadomość, roli jaką pełnił stary PISM w czasach PRL-u. PISM nie jest dziś częścią MSZ, i nie podlega organizacyjnie MSZ. Stemplowski nie zatrudnił żadnego pracownika starego PISM. Zatrudniał wyłącznie młodych ludzi po studniach lub po doktoracie. Sam tak trafiłem do nowego PISM w czerwcu 2000 roku. Między współczesnym PISM a PRL nie ma żadnego związku.

Prof. Bogdan Góralczyk na Twitterze odpowiada z chęcią tylko tym internautom, którzy go bronią. Jak zwykle w takich sprawach, czytamy o „nurzaniu w lustracyjnym szambie”, „niszczeniu autorytetów” i „dramacie naszego narodu”. Brakuje jednak słowa „przepraszam”, jak u większości osób, które podejmowały współpracę z organami represji w PRL.
Trudno komentować każdy przypadek oddzielnie. Osobiście jednak uważam, że lustracja się w Polsce nie udała. Podejmowano jej próby, ale albo za późno, albo niekonsekwentnie i mam podstawy by sądzić, że nie stało się tak przez przypadek. Elementem procesu transformacji ustrojowej był amerykański polityczny patronat. Nie przypadkiem, tam, gdzie Stany Zjednoczone angażowały się w transformacje ustrojową, w Japonii, Niemczech po 1945, Hiszpanii czy Chile, a ostatnio na Ukrainie rozliczenia szybko się kończyły. Tak też było w Polsce, na Węgrzech, Słowacji, Bułgarii i innych państwach byłego bloku wschodniego. Wyjątkiem są może jedynie państwa bałtyckie, które całą swoją administrację ściągnęły z emigracji. W węgierskiej dyplomacji do niedawna aż roiło się od współpracowników kadarowskich służb bezpieczeństwa. Lustracji dokonuje demografia wysyłają na emerytury kolejnych zasłużonych funkcjonariuszy. Amerykanie mają po prostu taki model przeprowadzania zmian ustrojowych, czy się komuś to podoba, czy nie. Waszyngton uznał, że sposobem demokratyzacji ustroju jest kooperacja elit, w tym abolicja dla służb specjalnych. Taki wniosek wyciągam po wielu latach obserwacji - przynajmniej część odpowiedzialności za fiasko lustracji w Polsce ponoszą Stany Zjednoczone i ich współpraca z pracownikami byłych służb PRL.

Grzegorz Wszołek

Komentarze

1
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

iatf

Cokolwiek ci Ruscy nie zrobią, to będzie źle:
-- jak zaatakują, to wiadomo: źle, bo Murzy... znaczy: Ukraińców biją
-- jak nie zaatakują -- to też z ich strony wrednie, bo to znaczy, że złośliwie kompromitują (brakiem ataku) Amerykanów
Biedni ci Rosjanie, zaiste!

plus.dziennikpolski24.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.