Arcybiskup Marek Jędraszewski: Nikt nie jest wrogiem dla Kościoła

Czytaj dalej
Fot. Andrzej Banas
Marcin Mamoń, Wojciech Mucha

Arcybiskup Marek Jędraszewski: Nikt nie jest wrogiem dla Kościoła

Marcin Mamoń, Wojciech Mucha

- Nikt nie jest wrogiem dla Kościoła, kimś, którego Kościół wskazywałby wprost palcem i go piętnował. Natomiast Kościół doświadczał i ciągle doświadcza zła ze strony tych, którzy go prześladują - z metropolitą krakowskim, arcybiskupem Markiem Jędraszewskim rozmawiają Marcin Mamoń i Wojciech Mucha.

Jak ksiądz arcybiskup spędza Boże Narodzenie?
W tym roku Boże Narodzenie będzie trochę inne niż w latach poprzednich. Będzie kilka spotkań opłatkowych, ale z oczywistych względów nie za wiele. Jeszcze kilka lat temu, zwłaszcza w Wigilię, biegaliśmy od spotkania do spotkania. Wszystkie były ważne. Kleparz, biedni, spotkanie w zajezdni tramwajowej, spotkanie ze starszymi i chorymi księżmi w Swoszowicach, wieczerza wigilijna w domu arcybiskupów krakowskich, przygotowania do pasterki, otwarcie szopki u franciszkanów o 22.30, podczas której łamaliśmy się opłatkiem ze wszystkimi. Zawsze tego było bardzo dużo, dzisiaj jest mniej. Bardzo żałuję, że tak musi być. Nie chodzi tylko o mnie, to jest też przykre dla tych ludzi, którzy chcieli się spotkać, złożyć życzenia i połamać się opłatkiem. W tym roku wigilijny dzień zaczniemy od porannej mszy świętej w Wieliczce. To dawna tradycja górników. Rano kończyli nocną zmianę, a ponieważ kiedyś nie było wieczornych mszy świętych, a tylko poranne, w kaplicy św. Kingi przeżywali swoją pasterkę, choć odbywała się o nietypowej porze. Następnie pojedziemy do księży w Swoszowicach. Pod wieczór będziemy mieć wigilijną wieczerzę tutaj z księżmi biskupami i z najbliższymi współpracownikami. Natomiast pasterkę będę sprawował w Ludźmierzu na Podhalu.

Księże arcybiskupie, niedawno mieliśmy 40 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Kościół był wtedy naturalną opoką, miejscem, do którego Polacy lgnęli, gdzie szukali pociechy i odpowiedzi na najtrudniejsze pytania. Dziś Kościół, wiara w szczególności dla młodych ludzi jest jednym z wielu wyborów i to często nie tym pierwszym. Co takiego się stało i czy jesteśmy w stanie to zmienić?
To nie jest tylko problem Polski. To jest problem całego świata. Bardzo wyraźnie to zabrzmiało podczas wizyty ad limina polskich biskupów w październiku tego roku w Watykanie. Mówiliśmy o naszych różnych problemach, także związanych ze znaczącym spadkiem liczby powołań. W watykańskich kongregacjach zazwyczaj słyszeliśmy wtedy słowa: „My was rozumiemy, ale dziś jest tak na całym świecie”. Dokonuje się bowiem jakiś wielki proces dechrystianizacji i laicyzacji - i to w skali globalnej. Proces ten dotyka także naszego kraju. Znamienne jest to, że pracownicy Watykanu, którzy mają doskonały ogląd sytuacji Kościoła powszechnego, mówili do nas często: „I tak jesteście jeszcze jedynym płucem katolickim w Europie”. Jeszcze tak, Bogu dzięki, jest. Jeśli natomiast do kościoła przestają chodzić młodzi, to sytuacja będzie stawała się bardziej dramatyczna. Z drugiej strony do kościoła uczęszcza wielu ludzi w średnim wieku i znacznie starsi. Dla nich Kościół ciągle jest bardzo ważnym punktem odniesienia, gdzie znajdują odpowiedź, jak myśleć, jak postępować, jak żyć. Co więcej, ci starsi starają się przekazywać to swoim dzieciom i wnukom. Jeśli oni prawdziwie żyją tymi wartościami, to jest duża szansa, że skutecznie przekażą je kolejnym pokoleniom. Dlatego byłbym ostrożny w formułowaniu takich opinii, że Kościół to tylko jedna wielka mizeria i jeden wielki kryzys. Warto też zapytać, np. w Caritasie czy w Arcybractwie Miłosierdzia i innych ośrodkach niesienia pomocy, ilu ludzi zwraca się do nich z prośbą o pomoc i tę pomoc przede wszystkim tam otrzymuje, a nie w innych organizacjach czy stowarzyszeniach. To zwracanie się o pomoc przez naprawdę wielu ludzi wskazuje na to, że w społecznej świadomości Kościół bynajmniej nie jest zmarginalizowany. Sądzę, że jest dokładnie odwrotnie: on dla wielu ludzi jest bardzo ważny. Wielkim potwierdzeniem tego jest moja ostatnia wizyta kanoniczna w jednej z parafii na przedmieściach Krakowa. Spotkanie ze świeckimi, z dwudziestolatkami, z trzydziestolatkami, a więc tymi, którzy zakładają rodziny, mają już pierwsze dzieci. Mówili, jak żyją, jak się modlą, jak w domu i w pracy starają się przekazywać chrześcijańskie wartości innym, jak to wszystko jest dla nich bardzo ważne. Dlatego nie można generalizować obrazu Kościoła, mówiąc, że traci on dzisiaj na znaczeniu. Oczywiście, usiłuje się narzucić społeczeństwu obraz Kościoła w odwrocie, w wyczerpywaniu swej ewangelizacyjnej mocy - ale to do końca nie jest prawdą.

Proszę przyjechać do Centrum Jana Pawła II na Białe Morza i wziąć udział choćby w jednej mszy świętej - wtedy będzie można zobaczyć, ilu młodych ludzi, ile młodych rodzin z małymi i dorastającymi dziećmi się tam znajduje. Prawdziwie młody Kościół! Kościół przyszłości.
Jednak w Europie, tej już niemal zsekularyzowanej, a teraz w Polsce, powtarza się pewien schemat.

Im ludzie stają się bogatsi, im żyje im się lepiej i wygodniej, tym częściej wyrzucają sacrum ze swojego życia. Nie potrzebują Boga. Pan Jezus narodził się jednak najpierw dla biednych, dla pasterzy w stajence, w nędzy. Czy wiara, Kościół tak naprawdę nie jest dla biednych, jeśli schodzi on na dalszy plan wtedy, kiedy pojawiają się pieniądze, bogactwo?
Od strony socjologicznej - istotnie - jest to tendencja bardzo łatwa do uchwycenia. Niewątpliwie, takie są dzieje Kościoła na zachodzie Europy. Już w latach 60., kiedy przeżywano wielki boom gospodarczy, wielu ludzi doszło tam do przekonania, że po prostu Pan Bóg nie jest im potrzebny, że wszystko sami załatwią, że zrobią to wręcz za Niego - i jeszcze lepiej niż On. Wydawało im się, że raj jest do osiągnięcia i stworzenia już tutaj, przez nich samych, z konsekwentnym wzięciem Wieczności w nawias. Jest to właśnie ten styl życia, który wyraża słynna formuła etsi Deus non daretur - „jakby Boga nie było”. Nie polega on na walce wprost z Panem Bogiem, jak to było w XIX wieku czy podczas rewolucji bolszewickiej, a także i później. Jest to raczej pełna obojętność na Niego, co staje się źródłem kryzysu nie tylko Kościoła, ale przede wszystkim samych ludzi. Jak bowiem można sensownie żyć, nie mając przed oczyma ostatecznego celu swojego istnienia na ziemi? Ta mentalność i związany z nią kryzys duchowy docierają teraz do Polski, ponieważ standard życia jest nieporównywalny z tym, co przeżywaliśmy czterdzieści lat temu, w grudniu 1981 roku, w przeddzień stanu wojennego i później, w czasie jego trwania, właściwie przez całe lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku. Doskonale pamiętam ogromne kolejki, ludzi stojących nocami, „staczy”, którzy byli wynajmowani po to, żeby zajmowali dla innych miejsce w kolejce. A te kolejki były właściwie po nic, bo nie było wiadomo, czy coś rzucą do sklepów, czy nie, a ponadto, czy, na przykład, w kiosku Ruchu nie będziemy mogli kupić mięsa, a w mięsnym kilo gwoździ. Trochę tu żartuję, ale dobrze atmosferę tamtych czasów odmalowuje między innymi słynny „Miś” Stanisława Barei.

Wtedy była walka o przetrwanie i strach, jak przeżyć do pierwszego.
Dzisiaj ludzie najbardziej boją się inflacji. Takie są ostatnie badania. To jest dla wielu najważniejsze - a nie zagrożenia na naszych granicach, podważanie poczucia tożsamości narodowej, nie troska o rodzinę, tylko właśnie o pieniądze. Bynajmniej nie lekceważę inflacji. Jednakże wyniki badań wskazują wyraźnie na to, jak zmienia się sposób myślenia o świecie, także o Bogu. Społeczeństwa zachodnie żyją w ogromnym dobrobycie, ale gubią gdzieś poczucie sensu życia. W konsekwencji uciekają w narkotyki czy alkoholizm, rośnie liczba samobójstw, rozwodów… Właściwie już nie stawiają pytań o to, po co się żyje. Najważniejsze, by móc doznawać jak najwięcej czysto zmysłowych przyjemności - „a po nas choćby potop”. Taka mentalność sprawia, że dla znaczącej części Francuzów mało ważne jest to, czy za kilkanaście lat Francja będzie kalifatem, czy też nie. Dla nich to żaden problem, bo przecież ich już nie będzie. Nie będzie też ich dzieci, bo się nie rodzą. Większość z nich w ogóle nie chce mieć dzieci. Europa wymiera, tak jak umiera człowiek, który nie ma nadziei na wieczność. Mamy ogromny kryzys tego, co tradycyjnie uważaliśmy za Europę. Z tego wynika, że to nie jest tylko problem Kościoła, ale całej naszej cywilizacji. Kościół jest jednym ze źródeł kultury i tradycji europejskiej, przez wieki przemożnie wpływał na ich kształt. Teraz Kościół jest wypierany ze współczesnej kultury, w miejsce chrześcijaństwa wchodzi albo ateizm, albo islam. Jest więc nie tylko kryzys wiary w Boga, ale także kryzys człowieczeństwa, a w tle tego wszystkiego kryzys nadziei.

A potem, na domiar złego przychodzi epidemia. Przychodzi ten koszmarny COVID, który trwa już drugi rok…
Ostatnie dane mówią, że czwarta fala się wprawdzie stabilizuje, ale już pojawiają się głosy, że będzie piąta i szósta. Nagle się okazało, że ten wspaniały świat, niezwykle rozwinięty także w dziedzinie medycyny, jest w dużej mierze bezradny wobec tego, co się dzieje. Czyli, że istnieją realne granice naszych możliwości. Tymczasem duża część społeczeństwa nie chce z tego wyciągnąć żadnych wniosków: że trzeba by się zatrzymać i pomyśleć, jak bardzo w naszych możliwościach jesteśmy jako ludzie ograniczeni, i że w obliczu pandemii należałoby się zaszczepić. Wiemy jednak, że przez wielu jest przyjmowana postawa skrajnie irracjonalna, że wielu będzie szukać wszelkich możliwych uzasadnień, żeby się nie szczepić.

COVID odsunął Pana Boga, wieczność na dalszy plan. Najważniejsze jest przeżyć. A symbolem tego wszystkiego samotny papież Franciszek na pustym placu św. Piotra podczas świąt wielkanocnych w ubiegłym roku. COVID przepędził ludzi z kościołów.
Część ludzi szuka ratunku w szczepionkach, inna część nie chce się szczepić, ale, istotnie, szukają dla siebie ratunku wszędzie, tylko nie u Pana Boga. COVID przyczynił się - nie chcę powiedzieć do dechrystianizacji - ale na pewno do rozluźnienia przez wiele osób swoich związków z Kościołem. Trzeba tu być jednak bardzo ostrożnym, bo sama nieobecność w świątyni nie znaczy, że ludzie przestali się modlić. Wielu modli się w domach, bojąc się spotkania w większej grupie w kościele, ale bynajmniej nie tracąc swojej wiary w Boga. Prawdą jest jednak i to, co powiedział kardynał Jean-Claude Hollerich, arcybiskup Luksemburga. Otóż, jego zdaniem, pandemia koronawirusa spowodowała skokowy wzrost dechrystianizacji, który jako proces nastąpiłby w przestrzeni 15-20 lat. Tymczasem teraz dokonał się przez zaledwie kilka miesięcy. Nie zapominajmy jednak o tym, że mówił on o swoim Kościele, dotkniętym od lat ogromnym kryzysem wiary, właśnie na skutek ogromnego wzrostu bogactwa mieszkańców Luksemburga. Czegoś takiego w Polsce nie ma. Przy tym COVID stał się katalizatorem pewnych procesów, które miały już miejsce wcześniej. Nawiązując choćby do życzeń składanych podczas spotkań opłatkowych, w których już od wielu lat biorę udział wśród bardzo różnych ludzi, o bardzo zróżnicowanym statusie społecznym i różnym stopniu zamożności, to muszę powiedzieć, że najczęściej wypowiadane życzenie brzmiało: „Zdrówka przede wszystkim, bo to najważniejsze”. Nie błogosławieństwa Bożego, nie…
Łask Bożych? Nie, nie. „Zdrówka przede wszystkim”.

I jeszcze raz pieniędzy.

Proszę zatem zauważyć, że proces laicyzacji naszego społeczeństwa ma już swoją niemałą historię. Na skutek koronawirusa został on w pewnej mierze przyspieszony, ale przecież nie pojawił się jak deus ex machina.

Jeśli jesteśmy przy życzeniach, na rozpoczęcie adwentu pisał ksiądz arcybiskup o tym, żeby modlić się za tych wszystkich, którzy bronią naszej granicy. Tu oczywiście zgoda, ale w samym społeczeństwie polskim jest bardzo ostra dyskusja wokół tego, w jaki sposób powinniśmy podchodzić do tych ludzi, którzy usiłują dostać się do naszego kraju. Część komentatorów, ale też ludzi, którzy są i przychylni, i nieprzychylni, mówi, że tych ludzi należy przyjąć z chrześcijańską miłością. Co by im ksiądz arcybiskup odpowiedział?
Ja bym ich najpierw zapytał: A kto miałby ich przyjąć? Niedawno pewna bardzo znana nam wszystkim pani powiedziała: Niech się tym zajmą parafie. To znaczy: kto w tych parafiach? Ksiądz? Na plebanii? A może ludzie wierzący, uczęszczający do kościoła? A kto zapewni bezpieczeństwo zarówno przyjmującym imigrantów, jak i samym imigrantom? Kto im zapewni normalny byt i z czego? Dla mnie najbardziej mądrą odpowiedzią jest ta, którą dał arcybiskup Józef Guzdek, metropolita białostocki. Podczas obrad zebrania plenarnego Konferencji Episkopatu Polski powiedział on mniej więcej tak: „Ja jestem generałem i dzięki temu mam możność bez problemu dojść do granicy. Widzę osobiście, co tam się dzieje. Stąd dostrzegam trzy grupy ludzi, którym trzeba nieść pomoc. Są nimi najpierw mieszkający przy granicy ludzie z mojej diecezji, którzy się zwyczajnie boją. Oni początkowo chcieli przyjmować imigrantów, ale jak zobaczyli, że są to młodzi, wysportowani ludzie, brutalnie niekiedy domagający się niemal wszystkiego, zmienili o nich zdanie. Więcej, zaczęli ich się po prostu bać. Drugą grupę stanowią sami imigranci, którzy przekroczyli granicę i trzeba się nimi zająć, trzeba im pomóc. Istnieją dla nich zorganizowane przez polskie państwo różne ośrodki. Imigranci mają zapewniony w nich byt, ale w większości są głęboko sfrustrowani, ponieważ obiecywano im raj w Niemczech, a tymczasem teraz znajdują się w naszych ośrodkach i czekają na decyzję polskich władz, czy dostaną azyl, czy też będą deportowani. I trzecia grupa ludzi, którym trzeba pomóc, to są nasi żołnierze, funkcjonariusze Straży Granicznej, policjanci, którzy pełnią trudną służbę w dzień i w noc. Mają swoje żony, matki, dzieci - zwykli ludzie, którzy potrzebują wsparcia ze strony społeczeństwa. Dlatego to wszystko nie jest takie czarno-białe: wpuszczać czy nie wpuszczać? Pomagać czy nie pomagać? Sprawa jest bardziej złożona. Proszę przy tym nie zapomnieć o tym, że nasz rząd chciał imigrantom okazać humanitarną pomoc, tyle że po drugiej stronie granicy. Jednak konwoje humanitarne nie zostały wpuszczone na Białoruś.

No tak…
Dzisiaj też wiemy, że imigranci są zaganiani do granicy przez białoruskich funkcjonariuszy, nawet kiedy już zrezygnowali z chęci udania się do Niemiec przez Polskę i chcieli wrócić tam, skąd przyszli. Stali się ofiarami cynicznej gry. A ponadto, co by się stało, kto by za to ponosił odpowiedzialność, gdyby obywatele polscy ponieśli jakąś krzywdę ze strony imigrantów? Chrześcijaństwo jest również religią rozumu, logosu, ponieważ głosi Boski Logos, Przedwieczne Słowo, które stało się Ciałem - jest to tajemnica, która jest głównym przesłaniem bliskich już świąt Bożego Narodzenia. Wynika z tego nauka o konieczności rozumnego, odpowiedzialnego postępowania ze strony każdego chrześcijanina. Nie wolno kierować się samymi tylko, niekiedy celowo wzbudzanymi w nas emocjami, by ci, którzy je w nas wywołali, mogli później na nich żerować dla wprzód przyjętych przez siebie cynicznych celów. A przecież tym, którzy tworzą trudną sytuację na granicy polsko-białoruskiej, bardzo zależy na tym, aby doszło do destabilizacji naszego państwa. To jeden z elementów wojny hybrydowej. Jeżeli popatrzymy na to wszystko w jeszcze szerszej perspektywie, to widzimy, że nie chodzi tutaj tylko o Polskę, ale o destabilizację całej Europy.

Księże arcybiskupie, ale przecież migracja nie dotyczy tylko Polski, jest to zjawisko globalne, tak jak jej źródła, bieda, głód, wojny i coraz większy dystans dzielący tych najbiedniejszych od tych najbogatszych. Może sprawa migracji jest takim wyzwaniem czy zadaniem dla Kościoła nie tylko polskiego, ale Kościoła powszechnego?
Po pierwsze, ci, którzy przebywają na granicy, to nie są biedni ludzie. Oni za to, żeby mogli tam się dostać, zapłacili tysiące dolarów. Po wtóre, problem polega na tym, o czym pan właśnie mówił, że potrzeba globalnego spojrzenia kościelnego na to. Proszę porozmawiać z biskupami na Bliskim Wschodzie, co oni o tym mówią.

Co mówią?
Nie zabierajcie nam ludzi z naszych krajów, pomagajcie nam na miejscu, dajcie im nadzieję! Byłem dwa lata temu w Syrii, widziałem to wszystko na własne oczy. Gdyby panowie zobaczyli miasto Homs, mieliby przed oczyma żywe zdjęcia z powstania warszawskiego. To było przerażające… Małe dzieci biegające po tych ruinach, głodne. Kiedy byliśmy przyjmowani przez miejscowego biskupa w Homs, musieliśmy spać w ubraniach, w kurtkach. Tak było zimno. Żadnego ogrzewania. My przynajmniej jeszcze mieliśmy kurtki, a te dzieci?

I dlatego ci biskupi…
… mówią, pomóżcie nam na miejscu. Ci ludzie muszą zostać. To jest nasza ojczyzna. Migracja o wymiarze globalnym to problem Bliskiego Wschodu, który stał się ofiarą walki wielkich potęg tego świata. To jest problem polityczny, którego skutkiem jest tragedia humanitarna. To także problem Afryki, Sahelu zwłaszcza. Czemu tam się nie pomaga ludziom? Czemu wabi się ich tutaj, do Europy, kłamiąc, że znajdą tu raj? To jest właśnie problem spojrzenia globalnego i pomocy, także Kościoła w wymiarze powszechnym. Trzeba pojechać tam, zobaczyć to i tego doświadczyć.

Byliśmy w tych krajach - i na Bliskim Wschodzie, i w Afryce, i dowiedzieliśmy się czegoś jeszcze. Tam, gdzie jest bieda, wojny, prześladowania, tam wiara jest żywa, tam chrześcijaństwo, nie tylko islam, ma siłę. Przecież wiara jest silna, jeśli za nią, za Chrystusa gotowi jesteśmy oddać życie. A za naszą wiarę giną nasi bracia i na Bliskim Wschodzie, i w Indiach czy w Pakistanie. Może tam, tak daleko od Rzymu, jest przyszłość Kościoła?
Jest to, oczywiście, bardzo daleko idące uproszczenie. Z drugiej jednak strony, jak Kościół może być żywotny i silny w Europie, jeżeli sami Europejczycy tego Kościoła nie chcą. Co więcej, z nim walczą i ośmieszają przy każdej lepszej okazji. W tych dniach w Komisji Europejskiej pojawiły się nawet propozycje, by wymazać czy też wygumkować święta Bożego Narodzenia. Z drugiej strony ci sami ludzie czy instytucje przy każdej okazji deklarują swój szacunek do islamu. O judaizmie tym bardziej nikt żadnego złego słowa nie ośmieli się powiedzieć. Natomiast o chrześcijaństwie można, nawet należy. Gdzie tu jest prawdziwa, tak głośno deklarowana przez nich tolerancja?
Gdzie równość wszystkich wobec prawa?

Co takiego jest w chrześcijaństwie, że staje się łatwym celem?
Chrześcijaństwo jest religią rozumu, a nie wojny, jest religią wolności. To nie jest przymus. Za Chrystusem trzeba się osobiście opowiedzieć. Ale też, w konsekwencji, można od Niego odstąpić. Dzieje chrześcijaństwa, od samych jego początków, to dzieje ludzi, którzy dla Chrystusa byli gotowi cierpieć, nawet oddać za Niego i dla Niego własne życie. Byli jednak i tacy, którzy w chwilach próby się załamywali. W chrześcijaństwie wszystko rozgrywa się w głębi ludzkich sumień. To jest sfera niezwykle delikatna, wręcz subtelna. Decydująca jest wewnętrzna prawość i wierność aż do końca. Ale właśnie dlatego tak łatwo niekiedy przychodzi ludzi uwieść i złamać - nie tylko torturami. Sposoby ich zniewalania są znane zresztą od wieków. Zmieniają się tylko okoliczności.

Święceń prezbiteratu udzielił księdzu arcybiskupowi metropolita poznański Antoni Baraniak jeszcze na początku lat 70. ubiegłego wieku. To była wielka postać w historii Kościoła i Polski, prawdziwy męczennik za wiarę… Można powiedzieć, że ksiądz arcybiskup przyjął święcenia w czasach zniewolenia, został biskupem ponad dwie dekady później, kiedy Kościół w Polsce był triumfujący, a dzisiaj, kiedy jest naszym metropolitą krakowskim, nie doświadczamy przypadkiem klęski Kościoła?
Muszą panowie wiedzieć, że jak myśmy w latach 60. szli do seminariów, to byliśmy przekonani, że na nas wszystko się skończy, że Kościół w Polsce przegrał już niemal wszystko… Takie były wtedy nastroje wobec doświadczanej na co dzień potęgi komuny… A z drugiej strony uważaliśmy, że do seminarium po prostu iść trzeba, ponieważ wzywa nas Pan Bóg. Moi koledzy, ja także, byliśmy jednak przekonani, że być może jesteśmy jednym z ostatnich pokoleń, które do seminarium idą. Dzisiaj wielu ludziom może się wydawać, że Kościół był wtedy bardzo silny. W rzeczywistości był bardzo cierpiący, a w swoich strukturach słaby. Miał natomiast siłę w ludziach, którzy mimo wszystko nie poddawali się i chcieli trwać w wierze, przyjmując nauczanie kardynała Stefana Wyszyńskiego. W swych osobistych wyborach opowiadali się za prawdziwą wolnością. Później przyszły lata 80., też wcale niełatwe dla Kościoła.

Wtedy jednak to do kościoła, może nie na msze, lecz na spotkania przychodził nawet Adam Michnik czy Jacek Kuroń, czy wielu tych, którzy dzisiaj otwarcie Kościoła nie znoszą, żeby nie powiedzieć nienawidzą. W latach 80. świątynie były pełne, a o samym Kościele - jego wspólnocie można było powiedzieć, że był wtedy naprawdę triumfujący.
To nie jest do końca prawda. Co do tych wspomnianych przed chwilą panów można by powiedzieć, jak bardzo w latach 80. instrumentalnie traktowali oni Kościół. Prawdą jest natomiast to, że wtedy jego siła leżała nie tylko w głoszonej prawdzie o Chrystusie, ale także w tym, że pomoc dla polskiego społeczeństwa, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność, szła z Zachodu przez Kościół, przez księży i współpracujących z nimi ludzi świeckich. Jednak wielu z tych księży bardzo się nacierpiało dokładnie przez to, że rozdawali sery i kawałki mięsa. Wobec braku wszystkiego ludzie żądali też niemal wszystkiego. Na koniec to ksiądz był winny, że nie mógł zaspokoić wszystkich oczekiwań. Widziałem to wszystko z bliska. Udręczeni księża, którzy chcieli pomagać i pozostawali niemal sami wobec ogromu ludzkich potrzeb. Do tego dochodziło jeszcze wiele prowokacji ze strony komunistów. Była także męczeńska śmierć księdza Jerzego. W latach 90. ta machina antykościelna, antynarodowa bynajmniej nie zaprzestała swojej działalności. Zmieniały się czasy, a ona trwała. Proszę sobie przypomnieć, co mówił papież w Skoczowie w maju 1995 roku. To nie był wcale obraz Kościoła triumfującego. Prosiłbym więc z ostrożnością używać takich o nim uogólnień.
Po latach się okazało, że owa machina antykościelna miała w samym Kościele niemało swoich współpracowników, mam na myśli tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, PRL-owskiego wywiadu…
To jest paradoks, że Kościół, który rzeczywiście bronił społeczeństwa jak żadna inna część polskiego narodu, stał się pierwszym oskarżonym o współpracę i ciemiężenie narodu niemalże ramię w ramię z SB. W swojej pracy zająłem się dziejami biskupa Antoniego Baraniaka właśnie z tego powodu. Przecież nie jestem historykiem, ale miałem formalne podstawy do tego, żeby móc udać się do IPN i poprosić o pewne dokumenty, dlatego że byłem profesorem tytularnym i tak jak dziennikarze mogłem mieć dostęp do akt.

I czego się ksiądz arcybiskup z tych akt dowiedział?
Że byli księża, wprawdzie nieliczni, którzy z takiej czy innej przyczyny ulegli esbekom i poszli na współpracę z nimi. Trzeba też jednak wiedzieć, o czym się mało mówi, że w latach 80. gen. Kiszczak wydał instrukcję, według której można było zarejestrować jakiegoś księdza jako TW, a on nic o tym nie wiedział, gdyż nie trzeba było stawiać mu jakiejkolwiek propozycji o współpracy, a on nie musiał też niczego podpisywać. W sytuacji ogólnej nagonki medialnej na księży, jaka miała miejsce w latach 2005-2007, wiedziałem, że ocalą nas męczennicy. Dlatego zacząłem studiować znajdujące się w IPN materiały o arcybiskupie Baraniaku. Dopiero wtedy - na podstawie dokumentów sporządzanych przez UB! - poznałem jego heroizm i świętość. Proszę panów, on nigdy, nawet swoim najbliższym współpracownikom nie mówił nic o tym, co przeszedł w więzieniu na Rakowieckiej. Nawet prymas Wyszyński niczego na ten temat się od niego nie dowiedział, co wyznał na jego pogrzebie.

Arcybiskup Baraniak to wielka postać w polskim Kościele. Mamy ich więcej, wspomniany kardynał Stefan Wyszyński wyniesiony ostatnio na ołtarze. Ale coraz częściej media informują o przypadkach już nie tylko tajnej współpracy duchownych z aparatem przemocy w PRL, ale też o tzw. zgorszeniach w Kościele. Czy ksiądz arcybiskup nie sądzi, że współpraca z bezpieką, ale też owo zgorszenie idą w parze i dotyczą tych samych osób?
Jest to pewne uogólnienie, trzeba by brać pod uwagę casus po casusie, osobę po osobie. Każdy ma swoją historię. Prawdą jest, że najczęściej SB zmuszała do współpracy tych księży, którzy mieli coś na sumieniu. Znali ich wpadki, także o charakterze moralnym, i mogli ich szantażować.

SB to jedno, a to, o czym mówi ksiądz prof. Oko, czyli o lawendowej mafii. On mówi o tym bardzo mocno wręcz, że to jest dzisiaj największe zagrożenie dla Kościoła... Ksiądz też jest tego zdania?
Nie, nie jestem. Ja wprawdzie nie twierdzę, że nie ma tego rodzaju słabości u niektórych ludzi Kościoła, ale nie zgadzam się z tezą, że w Kościele jest taka mafia i że w nim wprost promuje się ludzi o tego rodzaju skłonnościach. Jestem już od wielu lat biskupem. Obecnie pracuję w trzeciej dużej polskiej diecezji. To pozwala mi posiadać zdrowy, jak sądzę, ogląd sytuacji.

A kim są wrogowie Kościoła? Ksiądz arcybiskup może ich wskazać? Nazwać? Zdefiniować?
Wrogowie?

Tak, bo przecież Kościół ma wrogów. Widzieliśmy to wszystko choćby przy okazji demonstracji zwolenników aborcji, tzw. strajku kobiet, itd. Dlatego pytam o wrogów Kościoła. Przecież aborcjoniści atakowali świątynie, wdzierali się na nabożeństwa...
W „Katechizmie Kościoła Katolickiego” nie znajdzie pan takiego sformułowania: wróg Kościoła. Nie wiem, czy pan zwrócił na to uwagę?

Nie jestem aż tak biegły w naszym „Katechizmie Kościoła”.
Nie ma czegoś takiego. Nikt nie jest wrogiem dla Kościoła, kimś, którego Kościół wskazywałby wprost palcem i go piętnował. Natomiast Kościół doświadczał i ciągle doświadcza zła ze strony tych, którzy go prześladują. To jest historia, która sięga jeszcze Damaszku. Oślepiony jasnością z nieba Szaweł spadł z konia i pytał: „Kto ty jesteś, Panie?”. W odpowiedzi usłyszał: „Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz” (por. Dz 9, 5-6). W przypadku Szawła doszło do jego nawrócenia: Szaweł stał się Pawłem. W przypadku wielu innych prześladowców i oprawców było i jest odwrotnie. W większości trwali do końca w swej nienawiści do chrześcijan, być może w ostatnich chwilach życia przyszła jakaś refleksja i żal. Natomiast prawdziwi męczennicy przebaczali swoim oprawcom. To jest prawdziwa siła Kościoła - i zawsze nią była. Semen est sanguis christianorum - to starożytne powiedzenie, którego autorem był żyjący na początku III wieku Tertulian, mówi o tym, że zasiewem Kościoła jest męczeńska krew chrześcijan.

W Ewangelii czytanej w niedzielę, otwierającej trzeci tydzień adwentu, słyszymy, że wokół Jana Chrzciciela, największego chyba z proroków, zebrał się tłum, a ludzie go pytali: Co mamy robić? Chcemy zadać to samo pytanie naszemu metropolicie. W świecie, który staje się dla nasz chrześcijan coraz trudniejszy, a jeszcze bardziej trudniejszy dla naszych dzieci, gdzie wiara w Boga, przywiązanie do wartości chrześcijańskich staje się coraz bardziej passé. Co mamy robić, księże arcybiskupie?

Zastanowiliście się panowie nad tym, co Jan Chrzciciel powiedział do celników i do żołnierzy?

Zapisałem sobie.
Powiedział: róbcie dobrze to, co macie robić. Jan Chrzciciel nie był rewolucjonistą, który chciałby obrócić w perzynę cały dotychczasowy porządek społeczny i polityczny. Do ludzi, na których wspierał się ówczesny porządek państwowy, odpowiedzialnych za ekonomię (celnicy), i wewnętrzny spokój (żołnierze), mówił, aby w swej pracy byli po prostu uczciwi wobec innych.

No i mówił jeszcze: „Kto ma dwie suknie, niech [jedną] da temu, który nie ma; a kto ma żywność, niech tak samo czyni” (Łk 3, 11).
Też.

Te słowa mają szczególną wagę właśnie teraz. Znów rosną ceny, według wielu prognoz czeka nas poważny kryzys. Coraz
więcej z nas może popaść w biedę. Może to jest ten kierunek? Przesłanie dla Kościoła dzisiaj?

Niech pan pomyśli o tym, jak bardzo Kościół w Polsce wspiera dziś potrzebujących. Niech pan zwróci uwagę na to, gdzie wolontariusze z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy zbierają datki do puszek w niedzielę rano. Idą pod kościoły, wiedząc, że wychodzący z nich wierzący ludzie obdarzą także i ich jakimś datkiem. A po południu będą z tego Kościoła się śmiać, szydzić… Kościół to najczęściej skromnie żyjący ludzie, a tymczasem to właśnie oni utrzymują Kościół: budynek świątyni, całą infrastrukturę parafialną, księży. Dają na misje, pomagają tym, którzy ucierpieli. Gdy dochodzi do jakichś klęsk, powodzi, pożarów czy trzęsienia ziemi, do wielkich katastrof humanitarnych, najczęściej w niesieniu pomocy najbardziej skuteczny jest kościelny Caritas. Wiadomo przecież, że w jego przypadku nie będzie po drodze administracyjnych trudności, a zebrane środki trafią od razu do najbardziej potrzebujących. To wszystko pochodzi od tych ludzi, którzy każdej niedzieli dzielą się z innymi tym, co czasem nazywamy wdowim groszem. A tymczasem inni nieustannie będą mówić o pazerności Kościoła. Paradoks, prawda?

To co mamy czynić?

Swoje. Pomagać, na ile się da, wszędzie tam, gdzie jesteśmy. Mamy być uczciwymi, mamy solidnie i odpowiedzialnie pracować, mamy być zatroskanymi o dobro tych, którzy do nas przychodzą i którym mamy okazać swą dobroć.

Taka jest nauka św. Jana Chrzciciela, który uchodził za gwałtownika, rewolucjonistę, a poniósł śmierć dlatego, że wyrzucał królowi grzeszne życie. Taka jest też prawda o Kościele, który ze swej istoty, na wzór Chrystusa, był i jest znakiem sprzeciwu dla tego świata.

Patrząc na portrety papieży tutaj w kurii, na te wszystkie wnętrza, ale i dziesiątki kościołów w starym Krakowie, boję się niestety, że już niedługo wszyscy doświadczymy tego, iż w Europie nie będzie tego Kościoła.
Ja na to nie patrzę w ten sposób. Nie jestem zwolennikiem determinizmu historycznego, jak niektórzy.

Ale byłoby to przykre, gdybyśmy mieli oglądać upadek naszej cywilizacji. Nie sądzi ksiądz arcybiskup?
Też byłoby mi bardzo przykro. Jednakże wobec tej budzącej niepokój sytuacji nie możemy być tylko biernymi obserwatorami ani też stojącymi w pewnym oddaleniu kibicami jednej czy drugiej strony. To od naszych wyborów, naszych postaw zależy bardzo dużo.

Tak, tylko boję się, że przeciwnik jest coraz silniejszy.
Dlatego wracam do moich doświadczeń z lat 60. Wtedy przeciwnik był wszechpotężny, media były tylko w jednym ręku, w jednym jedynym.

Może to jest szansa dla Kościoła i odrodzenie wspólnoty: rosnąca wrogość, a za chwilę - kto wie - prześladowanie ludzi wierzących czy choćby to, że Kościół straci miejsce w tym głównym nurcie życia społecznego?
Nie wiem. Według mnie najważniejsze jest to, żeby ludzie wierzący starali się być poza nurtem tych ludzi, którzy żyją tak, jakby Pana Boga nie było, albo żyją, walcząc z Bogiem. Chodzi o to, aby znaleźć się właśnie poza tym nurtem.

Kościół może być poza tym nurtem, ale my nie możemy, bo to są nasi bracia, których spotykamy w tramwaju, w pracy, to członkowie naszych rodzin. Jak mamy z nimi rozmawiać?
Przede wszystkim to wszyscy ochrzczeni są Kościołem, nie tylko duchowni. Jak żyć? Normalnie. Tak jak mówił św. Jan Chrzciciel: nie krzywdzić innych, robić swoje, ale też nie przyjmować ani też nie ulegać dogmatom tzw. głównego nurtu. Nie my jesteśmy panami dziejów i historii... Nikt z nas nie wyobrażał sobie, że kardynał Wojtyła zostanie papieżem, że w Polsce narodzi się Solidarność, że na naszych oczach pęknie system komunistyczny. W drugiej połowie lat 70. studiowałem w Rzymie, znałem opinie, z prasy oczywiście, najważniejszych ówczesnych zachodnich polityków, także z demokracji chrześcijańskiej. Wszyscy oni byli przekonani, że porządek jałtański zmieni się tylko za cenę wojny atomowej w Europie. I co? Zmienił się on praktycznie bez jednego wystrzału. Tak jest z tym determinizmem dziejowym, któremu wielu ludzi zbyt łatwo ulega.

Profesor Ryszard Legutko w rozmowie z nami to samo mówił, żeby się tym nie przejmować, że nic nie jest wiadome z góry, że Związek Sowiecki też miał być wszechpotężny, a upadł.
Bo rzeczywiście nie jest wiadome. To oni, ten główny nurt chce za wszelką cenę utrwalić w nas przekonanie, że gdy chodzi o przyszłość, to z całą pewnością ona musi być taka, a nie inna. Ale to jest nieprawda.

Że pozamiatane.
Bo albo się wierzy w Boga, który jest Panem dziejów i historii, albo się wierzy w…

W determinizm.
Tak. W deterministyczne wizje dziejów i w ich determinizmy. W tym momencie stajemy przed szczególnym albo - albo.

Czyli może kolejna rewolucja nie jest nieunikniona?
W swoim życiu jednoznacznie doświadczyłem tego, że nie. Że nie!

Marcin Mamoń, Wojciech Mucha

Komentarze

7
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

jaca.

kastrata jędraszewskiego powinno się powiesić za te resztki co pozostały w kroczu

mladafronta

Największym wrogiem kościoła jesteś ty i inne purpurowe dziady

grzegorzkaniewski.koszalin

Wyjęty ze średniowiecza gość

d.klasa.matematyka

W zasadzie mam jedną krótką radę dla katolikoni, oraz dla ich załganych kacyków, próbujących coś tam kręcić i mataczyć, albo sadzić głupoty i brednie. Pora zacząć mówić prawdę i zacząć postępować uczciwie. No i też oczywiście pooddawać to co przez was powyłudzane i nakradzione. Również uklęknąć i przeprosić tych, których skrzywdziliście. Czasu nie pozostało wam już wiele. Wkrótce zgłosi się do was Szatan, któremu zostaliście zawierzeni.
Amen

jezozwierz

No tak nie do konca....bo wedlug logiki najwiekszym wrogiem sa dla Kosciola osoby rozwiedzione bo tylko im odmawia sie przyjecia sakramentow. I tak na przyklad homosie, transwestyci, bezplciowcy moga przyjmowac komunie. Moga tez osoby ktore wystapily zakonow oraz kolesie ktorzy porzucili kaplanstwo. Moga mordercy i gwalciciele jezeli sie tylko wyspowiadali. Ale osoba ktora sie rozwiodla jest nie moze pod zadnym pozorem.

psz

"Nikt nie jest wrogiem dla Kościoła" taa, jasne

Tępy Wsion

Oprócz samego autora tej tytułowej wypowiedzi

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.